Про люстрацию

[persona_grata]

Интересное настало время. Еще совсем недавно публицисты соревновались в том, кто ярче опишет происшедшее с нашим обществом. Одни сравнивали его с бочкой свежих огурцов, в которую микродозами подбрасывали соль. И вот уже все огурцы солёные, хотя сами-то они этого не заметили и продолжают считать себя свежими.
Другие проводили аналогии с палкой салями: если отрезать тончайшими кружочками, то поначалу вроде и незаметно. Но вот внезапно нет никакой палки, - то же произошло и с личными свободами, и со сбережениями россиян.
Третьи вспоминали эксперимент с варкой лягушки. Кипяток подливается постепенно, иначе лягушка может выпрыгнуть и спастись. А когда постепенно, то просто в какой-то момент лягушка перестаёт жить; нет лягушки - нет проблемы.
А теперь одна за одной пошли дискуссии о том, как жить дальше. Многие понимают, что существующая концентрация абсурда не может быть жизнеспособна, и уже размышляют над тем, как при новой власти не повторить прошлых ошибок.
Одной из таких ошибок называют пропущенную люстрацию. В России она так и не была проведена. Был проект закона авторства убиенной Галины Старовойтовой о запрете на профессию для тех, кто проводил политику тоталитарного режима, - но он не прошел через хасбулатовский аналог Думы.
В результате имеем то, что имеем. Люди, имеющие криминальные наклонности и неумеренные аппетиты по части личного обогащения, снова и снова у власти, причем на всех уровнях, включая РПЦ. И это как раз могла бы исправить люстрация, не путать с кастрацией и экзекуцией. Это всего лишь запрет на нахождение во власти.
Приток свежих мозгов, а главное - приток людей, не растерявших совесть и нравственные барьеры, - вот что важно для России.
И тут появляется Ходорковский, любитель певицы Валерии и пропагандист терпимости и прощения. И рассказывает, что в обществе так много ненависти, что кто-то должен начать прощать. И кто, если не он, Ходорковский, и его последователи.


Лично я за прощение и последующее забвение всех зол, - только так можно двигаться вперед. Но это не означает, что я за безнаказанность.
Прощение может быть только ПОСЛЕ того, как преступники, которые признаны преступниками, понесут справедливые наказания, а не ВМЕСТО этого. Ходорковский же, на мой взгляд, подменяет прощение всепрощением.
И вроде бы он упоминает о суде, который только и должен принимать подобные решения. Но вскользь, и будто уступку делает. Как говорится, "если дело дойдет до суда". Но понятно, что сам Ходорковский этому способствовать не будет.
Собственно, вот цитата.
«За то, что они делают в течение своей политической жизни в качестве политической деятельности, они должны быть освобождены от ответственности, если это не является прямым уголовным преступлением. Если это прямое уголовное преступление, то вопрос решается судом. Независимым судом, что важно.
Почему я говорю об этом, понимая, что огромное количество людей, в том числе моих сторонников, являются сторонниками жесткого отношения к деятелям бывшего режима, люстрации и так далее?
Я считаю, что это путь в никуда. У нас в стране слишком много ненависти. У нас общество слишком разобщено. Кто-то должен начать прощать. Если мы считаем себя людьми более моральными, чем наши оппоненты, — а мы так надеемся, — то прощать должны начать мы".

То есть, как видите, люстрацию Ходорковский называет путём в никуда, а акцент делается на прощении, а не на неизбежности наказания за преступления, что, на мой взгляд, гарантирует в случае победы его сторонников возврат во власть всё той же безнравственной вороватой публики, - потому что у нее опыт и у неё связи.
На помощь Ходорковскому спешит политолог Белковский. Население, по Белковскому, занимается тем, что прощает только себя.
"Стандартный архетип современного русского мышления – призвать к покаянию всех, кроме себя."
И далее Белковский продолжает:
"А у нас в стране каждый судья. Каждый кого-нибудь осуждает. Хотя осуждать должен судья. У нас каждый прокурор, потому что каждый кого-то обвиняет. И наконец у нас каждый второй самопровозглашенный моральный судья, то есть у нас любимая привычка, в том числе прогрессивной общественности – припереться в какую-нибудь дискуссию и сказать, кто прав, а кто не прав. По глубоко моральным основаниям, не зная о предмете дискуссии ничего." http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1716358-echo/

Забавно, когда самопровозглашенный моральный судья Белковский - и он же прокурор, два в одном, - разоблачает других самопровозглашенных.
Возможно, такими заявлениями о готовности всех простить Ходорковский решает свои личные задачи. Например, посылает сигналы в Кремль, что меня, мол, не бойтесь, прикрою, если что. А Белковский тоже решает личные задачи Ходорковского, работая по найму.
Но в процессе решения личных проблем заодно и всю страну обосрать, - это высокое искусство.

В заключение хочу подчеркнуть, что считаю люстрацию совершенно необходимой для России. Люстрацию не как акт возмездия, а как способ восстановить доверие в публичной сфере. Доверять людям, которые были причастны к криминалу, к деятельности репрессивного аппарата, нарушали права человека, нельзя. В стране с трагическим опытом - Германии - была проведена люстрация и после поражения нацизма, и на территории Восточной Германии - после воссоединения с ФРГ. Об опыте других стран можно прочесть здесь: http://www.svoboda.org/content/transcript/26927713.html

Comments

[persona-grata.livejournal.com]

А другой прекрасный пример - ГДР и Чехия, где всё отлично получилось.

[messala.livejournal.com]

Это сомнительное утверждение (о прекрасности), но даже если его принять, то с чего Вы взяли, что там прекрасно получилось именно благодаря люстрациям, а не вопреки им, например, или просто независимо от них?

Ну и Чехия немножко не Россия.

[persona-grata.livejournal.com]

Ну, наверное, с того же, с чего вы сделали ваш вывод об Ираке)
Я читала, размышляла над информацией, сравнивала пути разных стран и сделала такие выводы.
Мне кажется, люстрация согласуется со здравым смыслом.
Чехия не Россия? Ни одна из стран земного шара не Россия, но это не значит, что в России не может работать здравый смысл и законы рыночной экономики. Я уверена, что люстрация в этом сильно помогла бы; в том числе в разрушении массы мифов о России, которые настойчиво распространяются теми, кому это выгодно.

[messala.livejournal.com]

Вывод об Ираке не мой. Механизм всеобщего абзаца в Ираке благодаря, в том числе, именно люстрации, описать легко: любой госслужащий, любой военнослужащий был членом партии БААС. Очень плохой партии, да. Когда их всех кого посадили, кого выперли на улицу с волчьим билетом, квалифицированных управленческих кадров не осталось вообще, армию пришлось набирать с нуля (и что они там понабирали, понятно), а в стране образовалась огромная группа опытных людей (с военным опытом и опытом организации в том числе), вынужденных отщепенцев и изгоев. Дальше вопрос: что, по-Вашему, будут делать эти люди?

[persona-grata.livejournal.com]

Вы мне, кстати, так и не ответили: вы против судов?.. Ведь они, по-вашему, рядятся в одежды справедливости?
Что касается Ирака, - по-моему, уже является общепризнанным фактом, что американцы там совершили все возможные ошибки. Но вот с Германие и Японией, а также ЮКореей у них получилось; разве нет?
Конечно, хотелось бы, чтобы никто никогда ошибок не совершал, но увы, даже Господь не может навести на шарике порядка; куда уж смертным.

[messala.livejournal.com]

Что значит "против судов"? Против каких? Вообще? Нет, я за.

[persona-grata.livejournal.com]

Так почему же вы видите в желании предать преступников законному суду какие-то моральные аберрации?
Вот эти вот ваши утверждения, что каждый стремится присвоить себе функции судьи и т.п.?
Хотя, как я уже сказала, я вот на функции судьи не претендую; думаю, и многие так же.

[messala.livejournal.com]

Во-первых, "люстрация" и "суд" - это юридические антонимы. Люстрация - это внесудебная процедура, лишающая часть населения некоторых прав (в основном, на занятие некоторых должностей и профессий) по признаку принадлежности к определенной группе - членстве в партии, скажем, или сотрудничестве с органами безопасности. А суд - это дело всегда индивидуальное.

Во-вторых, суд вообще возможен только при презумпции независимости и незаинтересованности судьи, а Вы представляете одну из заинтересованных сторон.

Дальше можно было бы и в-третьих, и в-четвертых, но я думаю, хватит и этого.

[persona-grata.livejournal.com]

В цитате из Ходорковского говорилось и о люстрации, и о суде; это разные процессы. Люстрация - для одних, суд - для других. Если вы подумали, что я их объединяю, то это не так.

=суд вообще возможен только при презумпции независимости и незаинтересованности судьи, а Вы представляете одну из заинтересованных сторон.=
Слушайте, а причем здесь я??
Помилуйте! Когда потерпевший обращается в суд, он что же, нарушает презумпцию независимости судьи? Я - не судья. Россия - не судья, Россия потерпевшая.
Знаю, вы хотите говорить о вине и об ответственности народа. О вине народа давайте говорить в другом посте, здесь пока о власти на основе цитаты из Ходорковского. Что касается власти - народ потерпевший, и имеет право на суд.

Я - не судья

[messala.livejournal.com]

Прекрасно. А кто - судья? И поясните все-таки, Вы за суд или люстрацию?

Re: Я - не судья

[persona-grata.livejournal.com]

1. Я - За суд над узкой группой принимавших преступные решения. Позвольте не называть поименно? Думаю, вам отлично понятно, кого я имею в виду.
2. За люстрацию в городах и весях по ряду критериев, которые нужно было бы сформулировать. Приблизительно они известны.
Кто судья - я пока не знаю. Это решения не моего уровня. Для некоторых это международный трибунал; для других какой-то новый независимый суд, очевидно, раз мы говорим о новой власти.

Re: Я - не судья

[messala.livejournal.com]

1. Нет, мне непонятно, кого Вы имеете в виду.
2. Ну вот. То есть Вам неизвестно самое главное. Потому что без объяснения механизмов (хоть приблизительных) это всё просто пожелание, чтобы всем плохим было плохо, а хорошим - хорошо.

Кто судьи? Из кого набирать? Кого судить? Кого люстрировать? Чьим решением? По каким критериям?

Ну вот, скажем, Соловьева - судить или люстрировать? И за что?

Re: Я - не судья

[persona-grata.livejournal.com]

Слушайте, но мы же будем не первые, кто пойдет по этому пути. Есть международный опыт, в том числе Германия, в том числе бывшие страны соцлагеря. Если мне, не юристу и не политику, чего-то неизвестно, это не значит, что это неизвестно профессионалам, которые готовы были бы этим заниматься.

Re: Я - не судья

[persona-grata.livejournal.com]

Что касается Соловьева: прямая аналогия - казус Штрайхера.
Думаю, если бы мы дошли до люстрации, должна была бы быть создана некая комиссия из юристов и общественных деятелей, которая составила бы списки виновных в преступлениях против граждан России и определила, кто должен быть подсудимым, а кто нет.

Re: Я - не судья

[messala.livejournal.com]

Комиссия, которая составляет списки виновных - это не люстрация, это уже проскрипции.

В общем, ладно, работать мне пора ))

Но самое интересное, что я вынес из разговора - что Вы не можете сформулировать, кого надо карать, каким способом, за что, по каким правилам, а для Вас главное, чтобы кого-нибудь как-нибудь и за что-нибудь покарали.

Re: Я - не судья

[persona-grata.livejournal.com]

=Но самое интересное, что я вынес из разговора - что Вы не можете сформулировать, кого надо карать, каким способом, за что, по каким правилам, а для Вас главное, чтобы кого-нибудь как-нибудь и за что-нибудь покарали.=
Это не более, чем ваше субъективное мнение. Я, возможно, не сильна в каких-то юридических нюансах, но в целом картину представляю неплохо. А то, что я не берусь судить о нюансах, на мой взгляд, отлично меня характеризует. Некоторые вещи должны делать профессионалы.

Re: Я - не судья

[messala.livejournal.com]

Ну и комиссию-то проскрипционную кто будет назначать? Опять-таки по каким критериям туда отбирать?

Ну ладно, ухожу, ухожу... )

Re: Я - не судья

[persona-grata.livejournal.com]

Забавный вы человек. Вы пытаетесь обесценить то, что я говорю, только потому, что я не могу вам исчерпывающе перечислить все детали обсуждаемых процессов. Но такая программа - это огромная работа, и уж точно не для комментов. Если экстраполировать ваши требования ко мне, к выборам должны допускаться только избиратели, имеющие степень по экономике и политологии.
Я вам не перечислю, как в точности лечить или удалять зуб, пораженный пульпитом. Это мы оставим профессионалам, не так ли? Однако, мы с вами представляем приблизительно, что может быть сделано в этой ситуации. Повторюсь еще раз: мы не первые живем на этом свете. И вопрос создания комиссий, и определения круга лиц, которые пойдут под суд, и определение критериев люстрации, - это всё уже проходилось, и не один раз. Мне эти вопросы абсолютно не кажутся неразрешимыми.

Re: Я - не судья

[messala.livejournal.com]

Нет и не может быть "специалистов" по уникальным случаям. Ни по революциям, ни по люстрациям. Люстрации не входят в юридический арсенал никакой юридической системы - это абсурд, это совершенно внеюридическое действие - поэтому никакой юрист Вам не поможет.

При этом Вы почему-то не считаете нужным отдать на откуп специалистам другие области - скажем, политику (правильно или неправильно захватили Крым), где у Вас есть четкие мнения, как и что надо было или не надо было делать.

Re: Я - не судья

[persona-grata.livejournal.com]

Мнение иметь вы мне никак не запретите, потому как я существую, следовательно мыслю.
Кроме того, свои мнения относительно Крыма я не взяла с потолка; я перечитала кучу аналитики на эту тему.
А вот когда настанет время решать, как выходить из этой ситуации, тут действительно должны работать профессионалы.
Не преувеличивайте сложность люстраций; прецедентов навалом; другой вопрос, что это не нравится лично вам, и вы пытаетесь довольно топорно подвести под это базу на том основании, что лично я не могу вам наизусть в комменте перечислить все детали этого необъятного процесса.

Re: Я - не судья

[messala.livejournal.com]

Я не просил все детали, я просил хоть какие-нибудь. Единственная конкретизация у Вас была - это что сама собой вырастет некая "комиссия" кристально честных и сакрально чистых, которая всё за нас решит.

Re: Я - не судья

[persona-grata.livejournal.com]

Это неправда. Я назвала как минимум раскрытие архивов спецслужб и исключение кумовства во власти.
Насчет комиссии - вообще не вижу повода для иронии. Вы видите способ решать подобные вопросы, не создавая комиссии? Поделитесь.
Про суд вы уже сказали, что там рядятся в одежды справедливости, - я так и не поняла, что же, по-вашему, делать с преступившими закон? отпускать с благословением или кончать без суда?

Re: Я - не судья

[messala.livejournal.com]

Вы уже дважды приписываете мне то, чего я не говорил. Перечитайте, пожалуйста: я писал про месть, которая рядится в одежды справедливости. И еще раз: люстрация - это не суд, а наоборот.

Вы уверены, что наша дальнейшая беседа по этой теме будет продуктивной?

Re: Я - не судья

[persona-grata.livejournal.com]

=А месть - это месть. И она всегда рядится в одежды справедливости, и всегда мстящий почему-то именно себе (в индивидуальном или групповом смысле) присваивает функции судьи.=
ОК. Я говорила, что не вижу ничего аморального, чтобы желать предания суду преступивших закон.
Вы на это ответили мне вышеприведенной цитатой, где кто-то присваивает себе функции судьи.
Т.е. желание подать в суд вы назвали местью. Месть это плохо.
Но вы так и не объяснили, что же хорошо и что должно быть вместо суда.
Нет, я не уверена в продуктивности нашей беседы, потому как вы мою точку зрения уже априори считаете несостоятельной, еще до моего поста. Даже если бы я вам совсем никаких аргументов pro не привела - это не имело бы значения, т.к. этих аргументов полно; ищите - и обрящете.
И если бы я вам их привела тонну, это тоже не имело бы значения; вы бы нашли в них одни только flaws, чем сейчас и занимаетесь.